Владелец Zenden Андрей Павлов и собственник «Теремка» Михаил Гончаров: мы соскучились по свободе зарабатывать деньги
Регулирование рынка часто становится камнем преткновения между бизнесом и государством: чиновники обычно хотят больше власти, а предприниматели – свободы. Однако есть и те, кто готов не только поддержать желание государства усиливать регулирование, но и сам его инициирует. «Молл» встретился с владельцами двух компаний федерального уровня – обувной сети Zenden Андреем Павловым и сети быстрого питания «Теремок» Михаилом Гончаровым. Оба – «крепкие государственники» и активные пользователи социальной сети , где периодически делают заявления, вызывающие много споров. Поговорили о том, что общего между продажей обуви и блинов, какие налоговые режимы нужны предпринимателям и убивают ли транснациональные корпорации российский бизнес. Далеко не со всеми утверждениями наших героев редакция может согласиться – но уверены, что нашим читателям запись этой беседы будет весьма интересна.
Михаил Гончаров: Лет восемь назад я стал свидетелем забавной истории. Меня пригласили на небольшое заседание в Мосгордуме, или даже в Государственной думе. Там выступал руководитель местного самоуправления из Германии, представитель одного из муниципалитетов. Он рассказывал про развитие малого бизнеса, как они поддерживают предпринимателей, какие льготы им предоставляют, как помогают с кредитами и т.д. Когда он закончил своё выступление, один из журналистов его спросил: представьте, что к вам приходит Metro Cash&Carry и заявляет о намерении построить свой магазин рядом с вашим городком. Немецкий чиновник так воодушевился обрисованными перспективами, что совсем забыл про малый бизнес и сразу же признался, что местные власти всё сделают для такого гиганта: «Это же такое счастье, если возле нас такое построят». Присутствующие пришли в недоумение: ведь после этого в вашем городе закроются десять мелких лавочек. Чиновник замялся: ну закроются, я понимаю, но вы представьте, сколько Metro разом налогов нам заплатит, мы на эти деньги и кровлю поправим, и дороги, и озеленение и т.д.
Андрей Павлов: Это сейчас беда и нашей страны. Последние три года всё медиапространство забито, да и не только медиапространство – на всех конференциях, форумах твердят про малый бизнес, помощь малому бизнесу, поддержку, льготы. А я всегда предлагаю начать сверху. Задача страны – рост ВВП, повышение собираемости налогов в бюджет и эффективности рабочих мест. Но всё, что сейчас предлагают очень умные люди, этим задачам не отвечает. Например, недавно принятый закон о двухлетних налоговых каникулах для самозанятых граждан. Понимаете, чем выше ВВП страны, тем легче живётся нам всем, чем больше налогов в бюджет, чем эффективнее рабочие места, тоже лучше всем по определению. А освобождение от налогов этому может способствовать? В ответ на моё замечание обычно повисает пауза: мол, это же малый бизнес, его надо защищать. Не секрет, что чиновники в нашей стране гонимое и не очень любимое сословие. Я бы им всем предложил бы зарегистрировать ИП, их сразу все полюбят, ведь они станут малым бизнесом. Ушёл из чиновников, пошёл ИП зарегистрировал – и всё, ты священная корова.
МГ: В конце года Денис Мантуров (министр промышленности и торговли – прим. «Молл») написал колонку про общественное питание. Он много внимания уделил семейным ресторанам – по его мнению, такие малые предприятия очень нужны. Но проблема в том, что их нет и никогда не будет. Этот бизнес не умеет и не может работать. При этом Мантуров признаёт, что развиваются сети. Но посмотрите даже на все эти рейды Лены Летучей. Хоть я и не разделяю её подход, и сама передача мне не нравится, всё равно видно, что уровень независимых заведений общественного питания ниже плинтуса. Сетевые состоявшиеся компании потому и состоялись, что у них есть технологии, понимание глобальных процессов, знание, как масштабировать бизнес. Этому и нужно учить малых предпринимателей, потому что то, о чём нас на форумах они иногда спрашивают, ставит в тупик – страшно таких людей к делу допускать.
«Молл»: А где же тогда место малому бизнесу?
МГ: Да нет ему места.
АП: Я на эту тему ещё с другой стороны смотрю. Возьмите налоговые поступления в бюджет. Знаете, сколько приносит статья «Гостиничный и ресторанный бизнес»? Вы как специалист в этой области как оцениваете весь рынок, включая рестораны, фастфуд и все кафе, коих у нас в стране десятки тысяч?
МГ: Триллион рублей?
«Молл»: РБК по итогам 2015 года насчитал 1,3 триллиона, после падения на 5,5%.
АП: Я думаю, больше. Рынок обуви составляет триллион, а едят в разы больше, очевидно. Получается, мы сейчас беседуем с профессионалом рынка, но он не может назвать цифру. Я тоже не могу. Но я считаю, что объём рынка общественного питания составляет 4–5 триллионов рублей. При этом все налоговые сборы рынка гостиниц и ресторанов приносят в бюджет 84 млрд рублей. О чём это говорит? Что рынок чёрный!
МГ: Огромная масса ресторанов живёт без налоговых сборов, в безналоговой зоне. Они платят «чёрные» зарплаты. Все наши региональные компании живут по принципу «серой» оплаты труда. Поэтому на этом рынке федеральным компаниям развиваться очень тяжело.
АП: При этом форма организации никак не влияет на объём выплачиваемых налогов.
«Молл»: Тут, пожалуй, соглашусь. Например, у меня в микрорайоне стоит небольшой магазинчик крафтового пива, таких сейчас много появилось. Недавно пошли разговоры, что ИП не смогут продавать алкоголь, надо переводиться в ООО. Я спрашиваю у владельца, который сам стоит за прилавком, что он будет делать. Он говорит, что пойдёт и перерегистрируется, ну цены увеличит процента на два-три, чтобы платить бухгалтеру, но глобально ничего не поменяется – «сядет» на упрощёнку и даже меньше налогов будет платить, относя всё, что сможет, на затраты.
МГ: Помню, как примерно 8–10 лет назад собрали руководителей всех компаний и сформировали списки по направлениям, посчитали среднеотраслевые зарплаты. Причём это в масштабах всей страны проводилось. Приглашали руководителей, главных бухгалтеров, и без всяких проверок, без всякого нажима говорили, что в отрасли средняя зарплата 12 000 рублей, а у вас средняя по компании 7000, ваша задача – в течение 2–3 месяцев её подтянуть к среднерыночной и поддерживать, а через полгода мы проверим. Если этот показатель вы не выполните, то мы постараемся очень глубоко понять, так ли вам необходима эта средняя зарплата в 7000. И так потихонечку – и это сработало, самое интересное. Потом всё испортили буквально через 2–3 года, потому что резко подняли выплаты социального страхования, а тот подход забыли.
АП: Мне кажется, всё намного проще. Если проанализировать средний уровень зарплат, указанных в вакансиях какого-то конкретного региона, то он будет, например, 30 000 рублей. Но официальная зарплата при этом – 12 000. Так что нужна в целом реформа налоговой системы. Мой жизненный принцип – упрощай. Сегодня существует обычная система налогообложения. Для крупного бизнеса всё понятно. Есть четыре основных режима: единый налог на вмененный доход (ЕНВД), патент, упрощённая система налогообложения (УНС) «процент с оборота» и УНС «доход минус расход». И на вашем рынке основная проблема – это не частные ресторанчики. Во многих регионах работают компании, управляющие 10, 20, 50 точками. Фактически это крупный бизнес. Но юридически – малый. Их задача – в рамках этих четырёх режимов организовать свою холдинговую деятельность. То есть, одна компания облагается по одному режиму, вторая – по другому, третья – по третьему и т.д. Но представьте, что у кого-то 50 компаний, тогда и начинается катавасия.
Посадите меня на место Улюкаева на месяц, я все проблемы страны решу. Мой подход очень простой: должен быть всего один режим – УСН (процент с оборота). Не должно быть безналоговых режимов. Задача налоговика очень простая – контролировать кассу, а не документы выискивать. Сегодня зачастую у собственника бизнеса голова болит не за продукт, а чтобы его завтра не «дёрнули» за аффилированность или ещё там за что. Понимаете, почти весь российский бизнес за гранью закона.
МГ: Мне нравятся слова Жириновского на этот счёт: «В нашей стране утром пришёл на работу, а вечером уже можно арестовывать»…
АП: Да, есть реально малый бизнес – одно маленькое семейное кафе, которым вы владеете и там же работаете. Так происходит, например, в Италии, в Германии. Но нередко под малые предприятия маскируются крупные и средние группы. Ради налоговой оптимизации. У меня есть торговый центр в Пятигорске, я знаю некоторых местных франчайзеров того же Subway. Так вот, у них в городе десятки разных бизнесов. И это нормально, кстати. Предприниматель может руководить тем же Subway, обувным магазином, да чем угодно – он создаёт свой внутригородской холдинг. Но, повторяю, это история, когда люди создают структуры. А ведь есть крупный бизнес, который живёт на УСН. И много крупного бизнеса, которому деваться некуда, пока есть масса таких примеров, и им приходится уходить в налоговую оптимизацию.
«Молл»: Сколько реально можно сэкономить на такой схеме?
АП: Процентов 5–10 с оборота.
МГ: Любят говорить, что в США крупные корпорации платят налогов 1–1,5 процента. У них особый режим устанавливается на уровне обсуждения с чиновниками. Такие цифры часто звучат. И обычно удивляют меня.
АП: Не готов ничего об этом сказать. Америка вообще отдельная тема. Наши оппоненты по ограничению времени работы магазинов любят приводить её в пример – мол, там торгуют и днём, и ночью. И всё хорошо.
МГ: Мы там работаем с мая. Сколько же там праздников, шествий… И в это время всё закрыто. Так происходит примерно раз в полтора месяца.
АП: У нас в Чечне похожая история. Если религиозный праздник, то всё закрыто. В Германии… Знаете, почему там по воскресениям ничего не работает? Они в церковь ходят всей семьёй в этот день. Традиция. У нас тоже так могло быть, но всё сломали в 1917 году. Теперь ходим по воскресеньям в ТЦ на ценники молиться.
МГ: А, кстати, нет ещё в торговых центрах православных храмов?
«Молл»: В одном из красноярских часовня открылась недавно… Подождите, вы хотите сказать, что по воскресеньям ТЦ тоже надо закрывать?
АП: Ну я знаю, что новгородские моллы, например, не работают в Пасху. Наша православная глубинка.
МГ: В День благодарения в Нью-Йорке ничего не работает практически. В развитых странах предприниматель уже перестроился, у него другой подход. Мы в каком-то смысле откинуты лет на 70 назад, мы соскучились по свободе зарабатывать деньги, есть определённая жадность. В Европе этого нет. У них семья может работать в одном кафе, они к обеду необходимый минимум выручки получили, 200 евро, к примеру, закрылись и пошли домой. У нас же во главе угла стоят деньги. Когда наш предприниматель приезжает в Европу и видит эти упущенные возможности, он не может понять, почему заведения так рано закрылись. А их бизнес работает и зарабатывает, чтобы можно было спокойно жить.
АП: Я бы не сказал, что всё так. Есть потребление, и потребляют ровно столько, на сколько есть денег.
МГ: Всегда можно быть довольным тем, что есть.
АП: Например, отсутствием клиентов по утрам в торговых центрах. Мы сегодня смотрели – 10 утра, ни одного покупателя, зато 20 охранников «работают».
МГ: Все зарабатывают деньги…
АП: Такая «работа» уничтожает экономику. У нас потому и производство не развивается, что все торгуют или охраняют. Ребята-охранники ведь ничего не производят, а прожигают жизнь.
МГ: В крупных городах без охраны никуда.
АП: Получается тогда, что террористы – самый большой работодатель. Если 10 000 человек ушли в охрану, производство встало.
«Молл»: Вы много пишете на о необходимости регулировать время работы магазинов, но не совсем понятно, почему вам для этого необходим закон. Почему владелец ТЦ не может сам решить, во сколько ему открываться. Или вы – невыгодно с 10 работать, ну открывайтесь позже, никто же не запрещает?
АП: Без законов решить ничего нельзя. Бизнес не может договориться.
Молл: Но ведь даже если ваш конкурент откроется в 10, а вы в 11, за этот час к нему никто не придёт.
АП: Да даже если придёт один или два покупателя, это всё равно неэффективно. Но зато выходит, что он клиентоориентированный, а я – нет. Так построена логика бизнеса.
«Молл»: Но есть много арендаторов с отдельным графиком. Кинотеатры обычно начинают работать с 12 и до полуночи. Рестораны.
МГ: Ну, на фудкортах никакого свободного графика нет.
«Молл»: Так к вам же завтракать наверняка кто-то приходит?
МГ: Да никто! Все говорят о режиме здорового питания, но никто его не соблюдает. В Париже, например, большое количество ресторанов с 15 до 18 закрыты. И в Италии, ну, кроме туристических мест. И что, все голодные ходят? Это происходит потому, что большинство заведений в Италии не сетевые, а семейные. Шеф-повар может быть собственником ресторана, но он не может весь день стоять у плиты! Поэтому когда все пообедали, заведение закрывают. Я бы и в России так делал. А то у нас 5% загрузки, а стоит полный штат. Зачем? Неэффективно.
АП: Сегодня обычный торговый центр работает 84 часа в неделю. Государство должно сказать: уважаемый ТЦ, давайте попробуем работать 78 часов в неделю. Можете убрать 6 часов за неделю либо утром, либо вечером. Отслеживать трафик, чтобы плавно подстроиться. Эти шесть часов никакого убытка объекту не принесут…
Вообще сейчас на арендном рынке много интересного происходит. Я тут недавно предлагал ФАС и налоговой службе проверить ставки якорных арендаторов…
МГ: О, я сейчас вам отличный пример расскажу! В одном торговом центре мы сидим в линию с KFC. У нас 60 квадратных метров, у них 240. Но мы оба платим аренду 600 000 рублей. Только вот они торгуют на 12 миллионов, а мы – на четыре. А потом меня спрашивают, почему у нас цены выше…
АП: Выходит, что вы, условно говоря, платите за «квадрат» 10 000 рублей, а они за него же – 2500. Здесь должна работать 40-я статья Налогового кодекса: не может одно и то же продаваться с разницей больше 20%. Вряд ли налоговая примет объяснение, что для кого-то ставки сильно ниже, потому что компания серьёзная, американская. Российские компании ведь находятся в положении догоняющих сейчас. На fashion-рынке западные компании тоже сидят в ТЦ за копейки, некоторые арендодатели пускают их даже себе в убыток. А то, что недополучили с международных корпораций, собирают с малого бизнеса. Получается, те льготы, которые ему дало государство, уходят собственнику ТЦ, который, в свою очередь, поддерживает международные бренды. И те развиваются за счёт нашего государства.
МГ: Это на вашем рынке. А у нас все три гиганта иностранные – «Макдональдс», KFC, Burger King – действуют ровно по этой схеме, убивая наш бизнес.
«Молл»: Ну вы зря относите к иностранным бренды, у которых есть российские франчайзи-бенефициары, работающие с российскими же производителями. Да и многие «отечественные» сети де-юре принадлежат компаниям, зарегистрированным в офшорах – вот их кем считать?..
АП: Хорошо, даже если «Макдональдс» и печёт здесь булочки, то в fashion-индустрии весь продукт делается в Азии. Магазины ритейлеры тоже не строят. Какая в таком случае от них польза экономике, государству? Мало того, что отечественное производство умирает, потому что невозможно конкурировать с китайскими фабриками транснационалов, так российские компании ещё и на аренде теряют!
«Молл»: По-вашему получается, нужно установить ещё и минимальный процент товаров российского производства?
АП: Конечно. Как в Белоруссии. ФАС должна навести порядок.
МГ: В Венгрии это тоже работает. У них на фудкорте в ТЦ 10 операторов: одна жареная курица, одна пицца и восемь венгерских заведений. А у нас обычно вавилонская башня – пицца, суши, вьетнамская, мексиканская кухни и только одно окно с русскими блюдами.
АП: А у нас всё сплошь зарубежного производства. Пройдитесь по торговым центрам.
«Молл»: Так ведь российские ритейлеры товар тоже в Азии заказывают в большинстве своём.
АП: Сети тоже бывают разные – российские, с иностранным капиталом и полностью зарубежные. В некоторых реально надо прописывать долю российского товара. Но есть и те, у кого 100% российская продукция.
«Молл»: Что, правда такие есть?!
АП: Наверное, нет.... Хотя «Кенгуру» много шьёт в России. Нужно завести статистику, кто каким товаров торгует.
Текст: Анастасия Шефер и Олег Овчинников